Deux mythes s'effondrent : féministes s'abstenir...

(Edit : lien direct vers le premier message mentionnant les repompes de Yôko Kanno)

Merci à Skippy qui a dirigé Arion à me diriger vers une page Wikipedia Japon qui m'a dirigé vers une page du journal de production de Strange Dawn qui m'a dirigé vers une information amusante : Michiko Yokote, la fameuse scénariste de Hades Jûnikyû et du Tenkai, n'est qu'un prête-nom pour un trio de scénaristes. Sic ! Voilà donc qui explique l'incroyable propension de Yokote à travailler sur 300 séries à la fois... Je vais laisser la parole au groupe et traduire cet extrait du journal :

« 18 décembre 2000 (sic). "Michiko Yokote" est un groupe de trois personnes qui s'occupe du management, du scénario et des dialogues.
Je ne me souviens pas l'avoir jamais caché, même si en même temps je ne l'ai jamais crié sur les toits non plus. Ce qui surprend le plus les gens, c'est d'apprendre que trois personnes travaillent en même temps sur un scénario. Je vais vous expliquer comment ça marche. "A" s'occupe de trouver les travaux à faire. Comme notre groupe n'avait pas de nom au départ, nous avons commencé naturellement à utiliser le vrai nom d'A, Michiko Yokote, pour nous représenter. Honnêtement, si nous avions su dès le départ que nous travaillerions toujours ensemble au bout de tant d'années, nous aurions définitivement choisi un vrai nom de plume !

"A" communique principalement par mail et par téléphone. Quand elle se rend à un premier rendez-vous, elle y va seule, et les clients croient souvent au premier abord qu'elle est la scénariste. "B" et "C", les deux autres membres du groupe, ne se déplaçent que pour les réunions importantes. "A" étant à la fois superviseur et productrice de notre travail, s'enquiert avant tout de connaître le contenu de l'oeuvre sur laquelle nous allons travailler, ainsi que les délais de production. Elle transmet ensuite ces informations à "B" et "C". "B" se met au travail sur un synopsis, et il est rare que "C" intervienne à ce stade. Tout ce qui concerne la base de départ du travail est sous la responsabilité unique de "B", qui transmet ensuite son synopsis à "A" et en discute avec elle (puis "A" en discute peut-être avec le client, je n'en suis pas certain). Une fois que le synopsis est bien "digéré", "C" entre dans la danse. Sa spécialité : l'écriture des dialogues. »

J'ai traduit à peu près la moitié du texte explicatif... Le reste se trouve ici. Je traduirai la fin sur ce topic dès que j'aurai un peu de temps libre... (Et si je n'oublie pas ! ;))

Author Topic: Deux mythes s'effondrent : féministes s'abstenir...  (Read 113863 times)

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Offline Nao/Gilles

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En fait, Sagisu n'a jamais caché ses inspirations, la preuve, l'épisode 11 d'Orange Road est un énorme clin d'oeil bien appuyé (va-t-on dire repompe là, ben non, alors qu'il y a des scènes très proches...) à "The Graduate" dont la BO est de Simon & Garfunkel, et dont Sagisu reprend une certaine atmosphère...
J'adore ce film, mais justement je ne me souviens pas d'un lien quelconque entre cet épisode et le film...??
A part la musique, donc !

Mais même si c'était un "hommage" très vague, on se demande pourquoi les compositeurs n'ont pas été crédités à ma connaissance.... :sifflote:

Et là on parle quand même d'une REPRISE de la mélodie... Pas simplement d'une mélodie qui s'en inspire...

En fait, toute la fin de l'épisode est construite sur le film. De la scène dans l'église où Kyosuke tape dans la vitre pour empêcher Madoka de se marier, à la fameuse scène du bus avec lequel ils s'en vont, avec les casseroles accrochées en plus dans l'anime. D'autre part, tu remarqueras les vêtements de Kyosuke déchiquetés comme Dustin Haufman en arrivant à la messe. La musique ne fait donc que renforcer le tout. Au pire, nous aiguiller sur la référence.  :p Pour moi, point de pompage donc ... :gnéhé: A visiter l'excellent site de CyberFred: KOR Music Hall.http://madoka.ayukawa.free.fr


Quant à miss Kanno, pour Escaflowne, le thème veut ça. Elles n'invente pas les chants grégoriens mais en emploie beaucoup et très bien, par exemple :)

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Tu es sûr que c'est dans le même épisode ?? Il me semblait que c'était vers la fin de la série, ça...

Le problème du pompage de droit, c'est que de toute façon la loi n'est pas la même en France et au Japon.
Tout le monde connaît sans doute cette histoire bien célèbre d'un mangaka qui a eu l'idée de mettre en scène le petit fils d'un encore plus fameux gentleman cambrioleur (accompagné au fil des épisodes d'autres personnalités policières de différentes origines). Bien entendu, quand les descendants de l'auteur d'origine ont eu vent de cette histoire, ils ont directement assigné l'éditeur japonais et le mangaka en justice, mais au final, ils n'ont pu trouver qu'un accord : ne pas utiliser le nom du personnage en France (alors qu'en Italie, par exemple, ce n'est pas le cas), et ne pas éditer le manga chez nous ; par contre, aucun problème pour l'anime à condition de changer le nom.
C'est plutôt maigre, car il s'agit bien d'un pompage...
En fait le plus gros problème a été l'arrêt d'une collaboration franco-nippone qui allait s'avouer fructueuse concernant cette série  :snif: :snif:

Oui, sûr à cent pour cent, c'est bien dans cet épisode 11. Voir le forum KOR, où on a bien relevé l'anecdote. Et d'ailleurs j'ai eu la chance de voir le film juste après m'être acheté le premier coffret de la série donc j'avais fait les rapprochements. La musique "Sound of Silence" est donc au choix: reprise, arrangée, recopiée,  :rolleyes:  pour devenir le titre B-20 de la box Singing Heart²

D'ailleurs dans KOR on retrouve beaucoup de références à d'autres films ou animes: TOP GUN, Godzilla, Terminator, Autant en emporte le vent, Paradise, Touch... et quelques autres dont je ne me souviens plus trop.

Même Saint Seiya est parodié mais tu as dû le voir, si tu as vu la série en VO. Avec Toru Furuya qui lance un Pegusus Ryu Sei Ken alors qu'il se la joue pilote de chasse  :mdr:

La fin, au contraire, rappelle Autant en emporte le vent, avec cette histoire qui se termine "sous l'arbre des souvenirs"...

Pour les univers musicaux de KOR, on a justement parlé très souvent des inspirations de Sagisu (Genesis entre autres ) ou même à l'inverse, de gens qui auraient pu faire des choses similaires à Sagisu par la suite. Comme Carlos Santana, par exemple. Plus de renseignements, voir forum kor: http://jingoro.free.fr/forums/index.php?showtopic=174&st=12


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Ludo, tu joues quand même beaucoup sur les mots, tout ça pour sauver l'honneur de ta série... :^^;:
Mais PAS DU TOUT !!!
Je ne te permet pas de mettre mon honnêteté en doute (ainsi que mes connaissances sur le sujet) et de me faire de tels procès d'intention. <_<
:mdr:
Y a que le gwand patwon qui a le droit de s'offusquer grandement quand on se fout de sa gueule ouvertement de cette manière ?
« Last Edit à 11h32 »

Pas sûr, Arion. Mais je comprends Naoki, perso. La frontière (juridique) entre l'hommage et le plagiat est très fine et en même temps très floue. Et ce n'est pas parce que le but avoué de Kanno sur CBB est l'hommage qu'elle peut se permettre des reprises non-créditées sur les albums. C'est là, je pense, qu'est le noeud de la guerre dans ce thread.

Par ailleurs, je me suis renseigner, me rappellant vaguement une histoire de nombre de notes/de mesures pour considérer qu'un morceau est un plagiat, mais il s'avère que c'est une légende urbaine. Comme l'a dit je ne sais plus qui dans le fil de la discussion, la décision de justice est à l'appréciation du juge. Et uniquement à l'appréciation du juge.

Pas sûr, Arion. Mais je comprends Naoki, perso.
Tu comprends qu'il mette en doute mon honnêteté intellectuelle et se foute de ma gueule ?
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La frontière (juridique) entre l'hommage et le plagiat est très fine et en même temps très floue. Et ce n'est pas parce que le but avoué de Kanno sur CBB est l'hommage qu'elle peut se permettre des reprises non-créditées sur les albums.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai dans ce thread jamais parlé en termes de légalité pure et dure (d'ailleurs personne n'est sûr de rien, au bout du compte)... J'ai pinaillé sur la terminologie "pompage" pour éviter que certains soutiennent des amalgames malheureux sans connaître la moindre chose de l'essence même du projet "Cowboy Bebop" (au niveau des hommages cinématographiques et musicaux).  Alors, m'envoyer dans la tronche que mon raisonnement n'a aucune valeur parceque je veux "défendre coûte que coûte ma série"... BS ! (pour rester poli)


Comme l'a dit je ne sais plus qui dans le fil de la discussion,
:adieuxemouvants:

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Même Saint Seiya est parodié mais tu as dû le voir, si tu as vu la série en VO. Avec Toru Furuya qui lance un Pegusus Ryu Sei Ken alors qu'il se la joue pilote de chasse  :mdr:
Ah ben non, c'est le seul épisode que j'aie jamais maté en VO : je le trouvais sans intérêt en VF, je voyais pas l'intérêt de le revoir simplement pour avoir un bon doublage ^^
Posted on 29 Septembre 2006 à 13:33
Y a que le gwand patwon qui a le droit de s'offusquer grandement quand on se fout de sa gueule ouvertement de cette manière ?
Ben, je ne vois que ":mdr:" pour couper court à une discussion où tu fais feu de tout bois parce qu'on a osé critiquer CB... OK, tu as fait savoir tes arguments, de manière très détaillée et très convaincante... Ca n'empêche que tu ne laisses pas passer la moindre critique, même détournée. Calmos, man...

Perso, je considère que quand une artiste de la réputation de Yôko Kanno est remarquée soudainement pour de nombreux plagiats, sa METHODE de travail est une honte. Alors, qu'elle ait inventé des morceaux d'elle-même, je n'en doute pas, mais elle n'en mérite pas moins que je montre tout le mépris que j'ai pour elle pour avoir osé faire ce qu'il y a de plus lamentable dans le monde artistique : repomper le travail et l'inspiration de quelqu'un d'autre, et le signer de son nom.

Et le fait qu'elle ait participé à une oeuvre où on lui a demandé de "s'inspirer" de musiques d'autres personnes, qu'elle ait accepté avec joie (forcément, c'est ce qu'elle sait faire de mieux !) et que tu prennes sa défense au nom de la licence artistique, du parti-pris de départ de CB, je ne trouve pas ça très engageant pour ma part.

Donc, tu me permettras de critiquer ta position, tout en restant respectueux de ta qualité de fan de CB.
Posted on 29 Septembre 2006 à 13:56
Comme l'a dit je ne sais plus qui dans le fil de la discussion,
:adieuxemouvants:
Tu n'as qu'à pas changer tout le temps d'avatar... :mdr:

Je pense que c'est normal, pour créer une ambiance dans un anime, de s'inspirer de la musique relative à cette ambiance ; mais de là à plagier, non. Par exemple, l'OST de Metropolis rappele la musique américaine des années 30, mais je ne crois pas qu'il y ait pompage pour autant.
Après, il faut tout de même aussi se mettre dans la peau du compositeur : écrire plus de 20 thèmes d'un coup, parfois avec des contraintes précises pour l'anime, et en un temps limité ; même pour un japonais, ce n'est pas une partie de plaisir, je pense. Si bien, d'ailleurs, que certains tombent dans la facilité : Kajuira Yuki qui n'arrive plus à sortir quoique ce soit d'original, ou encore Joe Hisaishi qui raffole des "variations sur un même thème" lui permettant de faire presque une OST entière avec peu de thèmes différents (c'est très net sur Laputa) ; et maintenant Yoko Kanno qui pompe allégrement.
Sa musique elle-même est bonne et colle bien aux différentes séries, mais cela dégoute un peu de savoir comment elle l'a composée ; heureusement, quand on regarde un anime, on n'y pense pas ^^

Y a que le gwand patwon qui a le droit de s'offusquer grandement quand on se fout de sa gueule ouvertement de cette manière ?
Ben, je ne vois que ":mdr:" pour couper court à une discussion où tu fais feu de tout bois parce qu'on a osé critiquer CB...
Mais PAS DU TOUT !!
Je n'ai aucun problème avec les critiques de tous genres sur n'importe quelle série que j'aime. Je ne fais qu'apporter des arguments que j'estime pertinents et intéressants, vu que tout le monde n'en a peut-être pas connaissance. Je n'ai fait que relativiser les accusations de plagiat sur Cowboy Bebop UNIQUEMENT.
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Ca n'empêche que tu ne laisses pas passer la moindre critique, même détournée. Calmos, man...
Alors ça... Look who's talking !! C'est l'hopital qui se fout de la charité.  :mdr:
Pour quelqu'un qui menace d'un ban ceux qui critiquent une de ses séries fétiches du moment, c'est assez savoureux.
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Perso, je considère que quand une artiste de la réputation de Yôko Kanno est remarquée soudainement pour de nombreux plagiats, sa METHODE de travail est une honte. Alors, qu'elle ait inventé des morceaux d'elle-même, je n'en doute pas, mais elle n'en mérite pas moins que je montre tout le mépris que j'ai pour elle pour avoir osé faire ce qu'il y a de plus lamentable dans le monde artistique : repomper le travail et l'inspiration de quelqu'un d'autre, et le signer de son nom.
Mais ai-je dis le contraire ?? Allez, je t'aide :
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je faisais partie des premiers à avoir signalé les repompages de Craig Armstrong, entre autres.
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Pour le reste de la discographie de Kanno, je ne peux qu'être d'accord avec tout ou partie de ce qui a été dis.
Je n'ai fait que relativiser les accusations de plagiat sur Cowboy Bebop UNIQUEMENT. (bis repetita)
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que tu prennes sa défense au nom de la licence artistique, du parti-pris de départ de CB
Je ne te permet pas de dire ça parceque c'est FAUX ! Je n'ai aucun parti pris, je peux être tout aussi objectif et sérieux que n'importe qui en parlant de ce sujet là (sujet sur lequel je me suis renseigné un maximum). Ca n'a RIEN à voir avec mon avis qualitatif sur la série, et ça n'a RIEN à voir avec les autres compositions controversées de Kanno pour d'autres animés (controverse que je ne conteste pas,  au contraire, voir plus haut).

Travaillant dans le milieu de l'édition de ce genre de média, je pense pouvoir faire preuve d'autant de recul que toi sur ces programmes, Ôôôôô vénérââââble et omnipôôôôtent Gwand Patwon.

Non mais j'hallucine... Désolé, mais je n'apprécie pas du tout que l'on mette mon honnêteté en doute de cette manière tout en me donnant des leçons d'objectivité.
« Last Edit à 15h13 »

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Mais PAS DU TOUT !!
Et tu ne hurles pas non plus, je suppose ?
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Je n'ai aucun problème avec les critiques de tous genres sur n'importe quelle série que j'aime. Je ne fais qu'apporter des arguments que j'estime pertinents et intéressants, vu que tout le monde n'en a peut-être pas connaissance. Je n'ai fait que relativiser les accusations de plagiat sur Cowboy Bebop UNIQUEMENT.
Relativise autant que tu veux... Le fait est que le plagiat est là. Alors peut-être qu'il avait la bénédiction du réalisateur... Mais je ne suis pas sûr que les ayants-droit des musiques plagiées, pardon, "empruntées", ne donnent pas la leur, eux...
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Ca n'empêche que tu ne laisses pas passer la moindre critique, même détournée. Calmos, man...
Alors ça... Look who's talking !! C'est l'hopital qui se fout de la charité.  :mdr:
Pour quelqu'un qui menace d'un ban ceux qui critiquent une de ses séries fétiches du moment, c'est assez savoureux.
Ce n'est pas mon problème si mon humour te passe au-dessus de la tête...
A l'anniversaire de Milady, et ceux qui y étaient présents pourront confirmer, j'ai à un moment demandé à toute l'assistance (17 personnes) s'il y avait des fans de Kaamelott... La plupart des gens ont répondu "bof", voire qu'ils n'aimaient pas. kgeg ? Seto ? Kian ? Luna ? Est-ce que j'ai piqué une quelconque crise ? :mdr:
Alors franchement, si je n'ai pas crisé à ce moment-là, pourquoi est-ce que je bannirais *par pure colère* quelqu'un maintenant ?
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que tu prennes sa défense au nom de la licence artistique, du parti-pris de départ de CB
Je ne te permet pas de dire ça parceque c'est FAUX ! Je n'ai aucun parti pris, je peux être tout aussi objectif et sérieux que n'importe qui en parlant de ce sujet là
Je n'en suis pas certain. Regarde le quote au-dessus du mien : je ne t'ai jamais vu faire autant de fautes de frappe (voire d'inattention) en si peu de lignes...
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Travaillant dans le milieu de l'édition de ce genre de média, je pense pouvoir faire preuve d'autant de recul que toi sur ces programmes, Ôôôôô vénérââââble et omnipôôôôtent Gwand Patwon.
:mdr:
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Non mais j'hallucine... Désolé, mais je n'apprécie pas du tout que l'on mette mon honnêteté en doute de cette manière tout en me donnant des leçons d'objectivité.
Ton honnêteté va très bien je pense, tu es comme moi un peu extrême avec les séries que tu aimes (ou détestes). Cela dit, on peut être à la fois honnête et un peu trop compatissant, hein... Ca arrive à tout le monde :sifflote:

Mais PAS DU TOUT !!
Et tu ne hurles pas non plus, je suppose ?
Si, je hurle. Parceque TU me fais des procès d'intention et que TU me donnes des leçons d'honnêteté et d'objectivité que j'estime ne pas avoir à recevoir de toi. Je suis révolté et blessé, donc je hurle. Et ça n'a RIEN à voir avec Cowboy Bebop ou je ne sais quoi d'autre.
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Je n'ai aucun problème avec les critiques de tous genres sur n'importe quelle série que j'aime. Je ne fais qu'apporter des arguments que j'estime pertinents et intéressants, vu que tout le monde n'en a peut-être pas connaissance. Je n'ai fait que relativiser les accusations de plagiat sur Cowboy Bebop UNIQUEMENT.
Relativise autant que tu veux...
Me'ci missié.  :ouipatwon:
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Ca n'empêche que tu ne laisses pas passer la moindre critique, même détournée. Calmos, man...
Alors ça... Look who's talking !! C'est l'hopital qui se fout de la charité.  :mdr:
Pour quelqu'un qui menace d'un ban ceux qui critiquent une de ses séries fétiches du moment, c'est assez savoureux.
Ce n'est pas mon problème si mon humour te passe au-dessus de la tête...
Ben voyons ! Aaah, toutes les conneries qu'on peut faire passer au nom de l'humour, quand même...
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A l'anniversaire de Milady, et ceux qui y étaient présents pourront confirmer, j'ai à un moment demandé à toute l'assistance (17 personnes) s'il y avait des fans de Kaamelott... La plupart des gens ont répondu "bof", voire qu'ils n'aimaient pas. kgeg ? Seto ? Kian ? Luna ? Est-ce que j'ai piqué une quelconque crise ? :mdr:
Ca ne t'a pas empêché de foutre un ban de quelques heures à Ex-Flooder sur le forum. Moi je te parle du forum. Pour ce qui est de la Real life, moi j'ai mangé une pizza ce midi. Oui, là non plus ça n'a rien à voir (?).

Je ne pique pas de crise pour défendre une quelconque série... mais bien parceque tu te permets de mettre mon honnêteté et mon objectivité en doute. Et peu importe le sujet, au final...

Tout ça pour assouvir une vendetta soudaine envers Kanno... Alors que j'ai moi-même dis à plusieurs reprises que j'étais d'accord avec tout ça. Mais bon, change rien, fais la sourde oreille et/ou l'aveugle tant que ça t'arrange... J'ai l'habitude, depuis le temps.
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que tu prennes sa défense au nom de la licence artistique, du parti-pris de départ de CB
Je ne te permet pas de dire ça parceque c'est FAUX ! Je n'ai aucun parti pris, je peux être tout aussi objectif et sérieux que n'importe qui en parlant de ce sujet là
Je n'en suis pas certain. Regarde le quote au-dessus du mien : je ne t'ai jamais vu faire autant de fautes de frappe (voire d'inattention) en si peu de lignes...
Cela n'a rien à voir. C'est simplement que ta suffisance et tes leçons d'objectivité me mettent hors de moi. Et me font beaucoup rire, en même temps, je l'avoue.



« Last Edit à 15h54 »

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Pfff... Perte de temps... -_-