Deux mythes s'effondrent : féministes s'abstenir...

(Edit : lien direct vers le premier message mentionnant les repompes de Yôko Kanno)

Merci à Skippy qui a dirigé Arion à me diriger vers une page Wikipedia Japon qui m'a dirigé vers une page du journal de production de Strange Dawn qui m'a dirigé vers une information amusante : Michiko Yokote, la fameuse scénariste de Hades Jûnikyû et du Tenkai, n'est qu'un prête-nom pour un trio de scénaristes. Sic ! Voilà donc qui explique l'incroyable propension de Yokote à travailler sur 300 séries à la fois... Je vais laisser la parole au groupe et traduire cet extrait du journal :

« 18 décembre 2000 (sic). "Michiko Yokote" est un groupe de trois personnes qui s'occupe du management, du scénario et des dialogues.
Je ne me souviens pas l'avoir jamais caché, même si en même temps je ne l'ai jamais crié sur les toits non plus. Ce qui surprend le plus les gens, c'est d'apprendre que trois personnes travaillent en même temps sur un scénario. Je vais vous expliquer comment ça marche. "A" s'occupe de trouver les travaux à faire. Comme notre groupe n'avait pas de nom au départ, nous avons commencé naturellement à utiliser le vrai nom d'A, Michiko Yokote, pour nous représenter. Honnêtement, si nous avions su dès le départ que nous travaillerions toujours ensemble au bout de tant d'années, nous aurions définitivement choisi un vrai nom de plume !

"A" communique principalement par mail et par téléphone. Quand elle se rend à un premier rendez-vous, elle y va seule, et les clients croient souvent au premier abord qu'elle est la scénariste. "B" et "C", les deux autres membres du groupe, ne se déplaçent que pour les réunions importantes. "A" étant à la fois superviseur et productrice de notre travail, s'enquiert avant tout de connaître le contenu de l'oeuvre sur laquelle nous allons travailler, ainsi que les délais de production. Elle transmet ensuite ces informations à "B" et "C". "B" se met au travail sur un synopsis, et il est rare que "C" intervienne à ce stade. Tout ce qui concerne la base de départ du travail est sous la responsabilité unique de "B", qui transmet ensuite son synopsis à "A" et en discute avec elle (puis "A" en discute peut-être avec le client, je n'en suis pas certain). Une fois que le synopsis est bien "digéré", "C" entre dans la danse. Sa spécialité : l'écriture des dialogues. »

J'ai traduit à peu près la moitié du texte explicatif... Le reste se trouve ici. Je traduirai la fin sur ce topic dès que j'aurai un peu de temps libre... (Et si je n'oublie pas ! ;))

Author Topic: Deux mythes s'effondrent : féministes s'abstenir...  (Read 125683 times)

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En même temps, dans le data book "The After", il y a un dossier dans lequel Kanno reconnaît toutes ses influences musicales pour Cowboy Bebop. Ce sont des pastiches tout à fait conscients, avoués et assumés. Cowboy Bebop étant un hommage appuyé a toute une certaine pop culture / sous-culture, aux films préférés et musiques favorites de Shin'ichirô Watanabe, je crois que ce paragraphe n'a rien à faire dans un dossier sur le repompage...
Il y a une difference nette entre un hommage et un pompage... Et moi, je reconnais pas mal de pompage.
Ce n'est PAS du pompage quand les influences mêmes de ces morceaux sont détaillés dans un dossier de 4 page et plusieurs interview figurant dans plusieurs documents tirés de la série (The Jazz Messenger, The After, livret du box collector de la BO, etc). C'est l'essence même de Cowboy Bebop de pasticher toute une série de films et musiques qu'adore Shin'ichirô Watanabe.
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Par exemple, pour "Word that we couldn't say", on est tres... proche de Sting, au moins.
Et évidemment, ça ne t'est jamais venu à l'idée que_c'était_fait_exprès ?  :rolleyes:
Je le disais plus haut, c'est un parti pris de la série et de son réalisateur. Je vous conseille de lire les interview et les data book, de manière à ne pas faire d'amalgame avec les autres travaux de miss Kanno... Moi je ne parle que de Cowboy Bebop. Pour le reste, je faisais partie des premiers à avoir signalé les repompages de Craig Armstrong, entre autres. Faut juste voir à ne pas tout confondre.
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Go Go, Cactus Man --> Ennio Morricone “Main Theme” (from The Good, The Bad & The Ugly)
Etant donné que l'épisode d'où provient cette musique est une immense parodie des western spaghetti de Sergio Leone (tous mis en musique par Ennio Morricone), je trouve abherrant de parler de repompage ici... Parceque ça voudrait dire qu'on a pas du tout compris le propos du staff.
Le thread d'ou vient cette liste parlait d'inspiration, pas de pompage a l'origine. Et il y a la petite note que tu as oublie de regarder : Debatable, since this is clearly an intentional Morricone homage, but still, this is the theme she based it on
Non non, je n'avais pas oublié de regarder... Je l'ai juste trouvée complètement stupide, cette note. Ils reconnaissent que c'est un hommage à Morricone "mais quand même, elle s'est quand même basée sur un thème de Morricone !"  Je crois que ceux qui ont écris ça n'ont tout simplement pas vu l'épisode en question. Voir plus haut en ce qui concerne la nature générale de "Cowboy Bebop" et celle de l'épisode où apparaît Andy le cowboy...

Désolé, hein, mais ceux qui crient au pompage pour "Cowboy Bebop" n'ont vraiment rien compris à l'essence même de la série et à la volonté de ses créateurs. Pour le reste de la discographie de Kanno, je ne peux qu'être d'accord avec tout ou partie de ce qui a été dis.

J'avais bien compris, des mon premier visionnage, que Bebop etait un hommage appuye aussi bien a des films que des musiques celebres. J'sais pas, le delirant "Toys in the Attic" est une interessante reprise d'Alien, par exemple. Mais pourquoi dans ce seul cas, ce serait bien, et le reste du temps, ce serait mal? Parce qu'elle cite vaguement ses sources dans les interviews? D'une part, je rappelle que cette liste est la pour montrer les inspirations de Kanno, allant de quelques mesures ressemblantes a un copier-coller ehonte, en passant par une ambiance musicale ou une harmonique identiques. Ce n'est PAS une liste de pompage. Ensuite, je trouve ca interessant concernant le personnage de Kanno. Elle a commence a faire cela sur Bebop, et a continue crescendo jusqu'a faire du pillage sans vergogne sur GITS? Bebop est le seul hommage appuye qu'elle ait eu (et donc ses autres commandes ne rentraient pas dans sa methode de reprographie a grande echelle, dommage pour elle)? Ou faut-il attendre de nouveaux data-books sur les series pour lesquelles elle a compose avant de retrouver les credits qu'elle s'est approprie? Je m'interroge sur ses methodes de travail en realite... Et a quand remonte ce mimetisme (parfois meme, "kleptomanie") musical.
Et au cas ou... OUI, j'ai adore Bebop. Et NON, ca n'enleve rien a mon admiration pour cette serie qui a su recycler tant de bonnes choses pour creer au final du neuf. ^_^

Perso, j'aime beaucoup les CD de Yoko Kanno. Et ce que j'apprécie particulièrement, ce sont les changements de genre lorsqu'elle passe d'une série à l'autre. Or, si l'énumération d'hommages/pompes précisées ici est avérée, cela m'étonne que l'on en ai pas entendu parlé avant. Sur CBB, c'était évident, mais voulu (quoi que là aussi, si plus de ~combien ?~ 6 ou 7 notes sont reprises de l'original, c'est un délit au regard des droits d'auteurs). Mais sur les autres ? Et sur ses albums solo (hors OST), quelqu'un a été vérifier de ce côté-là ? Cela ne m'empêchera pas d'aimer le travail de Kanno (car après tout, j'aime beaucoup les "covers" originaux !  :eheheh: ), mais ça m'inquiête un peu. Il suffirait d'un mail à la maison de disque de Voulzy/Souchon avec extraits musicaux à l'appui et l'affaire pourrait prendre des proportions juridiques...

J'avais bien compris, des mon premier visionnage, que Bebop etait un hommage appuye aussi bien a des films que des musiques celebres. J'sais pas, le delirant "Toys in the Attic" est une interessante reprise d'Alien, par exemple. Mais pourquoi dans ce seul cas, ce serait bien, et le reste du temps, ce serait mal? Parce qu'elle cite vaguement ses sources dans les interviews?
Ce n'est pas "vaguement". Dans "The After", tu as un gigantesque dossier illustré où presque TOUTES les références cinématographiques et musicales (posters, screenshots et couv' d'albums en prime) sont exposées en long et en large. Et tu as aussi toutes les autres interview - que j'ai lu, et peut-être pas toi - de Watanabe et Kanno qui ont largement expliqué la genèse de la série, leurs parti pris et leurs envies. Ce n'est donc pas "vague", mais bien tout ce qui a de plus clair... Et ce n'est pas *mal* quand ça s'inscrit dans la nature même de la série. Ce qui n'est pas le cas de toutes les autres séries sur lesquelles Kanno a bossée.
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D'une part, je rappelle que cette liste est la pour montrer les inspirations de Kanno, allant de quelques mesures ressemblantes a un copier-coller ehonte, en passant par une ambiance musicale ou une harmonique identiques. Ce n'est PAS une liste de pompage.
Je n'ai pas dis que c'en était une. Je ne fais que réagir à tes propos sur les "pompages" de Kanno dans Cowboy Bebop :
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Il y a une difference nette entre un hommage et un pompage... Et moi, je reconnais pas mal de pompage.
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Ou faut-il attendre de nouveaux data-books sur les series pour lesquelles elle a compose avant de retrouver les credits qu'elle s'est approprie?
Cette remarque légèrement sarcastique prouve que tu n'as sans doute pas tout compris de ce que je tente de t'expliquer depuis le début dans ce thread.  :^^;:
Ce n'est pas le fait que les sources soient avouées dans un data book qui justifie les influences et transforme un "pompage" en hommage... Mais bien la nature même de la série sur laquelle est travaille et les demandes du réalisateur, ce que ce dernier veut faire de sa . En l'occurence, si elle avouait s'être inspirée de Craig Armstrong dans un data book sur telle ou telle série pour laquelle elle aurait plagié le compositeur écossais, eh bien ça ne justifierait rien du tout... et cela n'excuserait pas du tout son manque manifeste d'originalité. Parceque les séries en question ne reposent pas du tout sur le principe de l'hommage et du mix "nos films et musiques préférées" comme Cowboy Bebop. C'est la nature intrinsèque de la série, son principe de base, son essence, qui justifie les différents hommages. Hommages largement expliqués et revendiqués dans divers supports officiels. Point.

« Last Edit à 15h00 »

Mouahahahaha !

Ne lancez JAMAIS Arion sur Cowboy bebop ... JAMAIS !!!  :niark:

Va y mords les Arion, on touche pas à CB.... :P
( au passage petit HS, tu avais pas parlé d'un "collector" Dybex y'a quelque temps qui devrait pas tarder à sortir ? Je sais plus quand ( enfin approximativement bien sûr ) c'était prévu ... )

Mouahahahaha !
Ne lancez JAMAIS Arion sur Cowboy bebop ... JAMAIS !!!  :niark:
Va y mords les Arion, on touche pas à CB.... :P
;)
Oh tu sais, c'est juste qu'avec Saint Seiya, ce sont les deux séries sur lesquelles j'ai lu le plus d'infos... Je possède tous les data book et art book dispo, j'ai lu toutes les interview, j'ai fait des dossiers pour la presse, etc... Cowboy Bebop c'est un peu, en toute modestie, un de mes champs d' "expertise". Donc quand quelqu'un ne semble pas comprendre la nature même de la série et donc son rapport étroit avec la bande-son, il me semble normal de mettre les points sur les "i". ^^
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( au passage petit HS, tu avais pas parlé d'un "collector" Dybex y'a quelque temps qui devrait pas tarder à sortir ? Je sais plus quand ( enfin approximativement bien sûr ) c'était prévu ... )
Il est toujours prévu pour la fin d'année (décembre, vraisemblablement). :)

Qu'on en fasse tout un plat pour des questions d'argent, je peux le comprendre (vu que l'on vit dans un monde pourri par le fric), mais le principal n'est-il pas d'apprécier ce que l'on voit ou entend ? Que Michiko Yokote, soit une ou trois personnes, quelle importance ? Après tout, est-ce qu'en sachant ça, vous appréciez moins les épisodes d'Hades sur lesquelles elle (elles ou il(s)) a travaillée ? Est-ce que du coup, vous aimez moins les productions de Yoko Kanno ? Etc...? N'oublions pas en outre, que le monde de l'art (même si parfois aussi miné par l'argent), est également parfois, une somme de collaboration. Starwars, ce n'est pas uniquement George Lucas. La qualité des films de Spielberg, ce n'est pas uniquement dû à son seul talent. Un groupe comme Pink Floyd, c'est Syd Barrett, David Gilmour, Roger Waters et les autres aussi (même si un poil moins connu). Et l'inspiration dans l'art, ce n'est pas nouveau. De toute manière, l'être humain c'est toujours inspiré de ce qui l'entoure, et pas seulement dans l'art. La seule chose que l'on puisse reprocher, c'est de tromper les gens, en faisant croire qu'on a tout inventer ou créer soi-même. Le reste, n'est que tergiversation inutile et futile.

Je ne vais pas m'arrêter d'aimer Saint Seiya, parce qu'un gland comme Kurumada est entrain de saboter son "oeuvre", ni parce que ce qui fait pour moi la qualité de Saint Seiya, ne se limite pas à l'apport d'une seule personne. Le succès et la qualité de notre oeuvre fétiche ici, ne se limite pas seulement à Yokoyama, Araki, Himeno, Yamauchi, etc...mais également à des gens un peu moins connu.

Et c'est également valable, pour d'autre oeuvre que j'apprécie. Je n'oublie pas que même si j'aime beaucoup des films comme Ghost in the shell, Patlabor, Avalon, etc... La qualité de ses oeuvres, n'est pas uniquement dû à Mamoru Oshii.

Voilà, pour moi il n'est pas inintéressant de savoir qui a fait quoi, mais cela ne m'enlèvera jamais le plaisir que je peux ressentir à la vision, l'écoute, la lecture d'une oeuvre quelle qu'elle soit.

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Qu'on en fasse tout un plat pour des questions d'argent, je peux le comprendre (vu que l'on vit dans un monde pourri par le fric), mais le principal n'est-il pas d'apprécier ce que l'on voit ou entend ? Que Michiko Yokote, soit une ou trois personnes, quelle importance ?
Aucune !
Pour moi, ça faisait juste une news à poster sur Cyna :mdr:
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Après tout, est-ce qu'en sachant ça, vous appréciez moins les épisodes d'Hades sur lesquelles elle (elles ou il(s)) a travaillée ?
Bien sûr que non !
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Est-ce que du coup, vous aimez moins les productions de Yoko Kanno ?
Alors là oui, je suis catégorique : oui, oui et re-oui !
Je n'ai jamais supporté les pompeurs ! Cette histoire de générique de début de Bubblegum Crisis ne m'a pas empêché d'apprécier l'épisode, mais par contre mon estime pour le compositeur est tombée au ras des pâquerettes !
Idem pour le compositeur de Lodoss !
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Etc...? N'oublions pas en outre, que le monde de l'art (même si parfois aussi miné par l'argent), est également parfois, une somme de collaboration.
Et de TRAVAIL...
Je n'appelle pas un copier-coller du "travail". Elle a repompé des trucs, en se basant simplement sur le fait que personne au Japon ne connaît le dernier album de Voulzy par exemple... La preuve, faites une recherche Google sur ヴールズィ (Voulzy) et 菅野よう子 (Yôko Kanno), aucune page n'en parle...
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Starwars, ce n'est pas uniquement George Lucas. La qualité des films de Spielberg, ce n'est pas uniquement dû à son seul talent. Un groupe comme Pink Floyd, c'est Syd Barrett, David Gilmour, Roger Waters et les autres aussi (même si un poil moins connu).
Je ne vois pas le rapport !
Ils n'ont pompé leur "On the run" sur personne, eux !
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Et l'inspiration dans l'art, ce n'est pas nouveau. De toute manière, l'être humain c'est toujours inspiré de ce qui l'entoure, et pas seulement dans l'art.
Je me pose en faux, là...!
Prenons la musique... Si tu prends les premiers balbutiements du rock prog (Moody Blues, les Beatles de la fin des 60's, ...), tu repères effectivement un "son" qui va envahir le reste des autres groupes... Pourtant, quand j'écoute le premier album de King Crimson, je défie quiconque de trouver un groupe antérieur ayant fait la même chose ! Même ce que les membres de Crimson faisaient AVANT de faire ce groupe n'avait rien à voir... C'était une époque d'intense créativité, où la folie des jam sessions donnait naissance à des sons nouveaux, pas forcément "créés" consciemment, mais tout simplement nés par hasard, et réutilisés ensuite...
Eh bien bêtement, je pensais que Yôko Kanno était comme ça, qu'elle faisait tous les styles de musique existants parce qu'elle essayait de reproduire des ambiances, et qu'au fil des sessions elle créait ses propres mélodies....
Pfff, rien de tout ça :(
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La seule chose que l'on puisse reprocher, c'est de tromper les gens, en faisant croire qu'on a tout inventer ou créer soi-même. Le reste, n'est que tergiversation inutile et futile.
Et tromper, ce n'est pas suffisant pour se faire conspuer ?
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Je ne vais pas m'arrêter d'aimer Saint Seiya, parce qu'un gland comme Kurumada est entrain de saboter son "oeuvre",
Le gland, on s'en fout... A côté de ça, il y a des gens compétents qui ont fait la version animée...
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Et c'est également valable, pour d'autre oeuvre que j'apprécie. Je n'oublie pas que même si j'aime beaucoup des films comme Ghost in the shell, Patlabor, Avalon, etc... La qualité de ses oeuvres, n'est pas uniquement dû à Mamoru Oshii.
Oui, et du coup on retient les noms... On retient les techniques. Pour Patlabor II par exemple, Oshii a été "l'inventeur" du concept "on fait tout le film en layouts, et ensuite on lance l'animation proprement dite", qui est désormais utilisé quasi-systématiquement sur tous les films en prod. Et là on regarde les noms des layout-mans, et parmi eux on trouve Satoshi Kon... :sifflote:

Alors là oui, je suis catégorique : oui, oui et re-oui !
Je n'ai jamais supporté les pompeurs ! Cette histoire de générique de début de Bubblegum Crisis ne m'a pas empêché d'apprécier l'épisode, mais par contre mon estime pour le compositeur est tombée au ras des pâquerettes !
Idem pour le compositeur de Lodoss !
La copie pour la copie, qui peut l'apprécier ? Pas moi en tout cas. Je ne vais pas admirer un copieur. Néanmoins, je ne vais pas cesser d'aimer ce que j'ai pu aimer avant. Pour BBC, je me fout de savoir si le type à pompé ou non. Je ne m'intéresserai pas à lui, mais je ne vais pas renier mes goûts sous prétexte d'un simple copié/collé. Le copieur à sans doute gagner de l'argent grâce à ça et c'est mal, mais ce n'est pas mon problème.
Et de TRAVAIL...
Je n'appelle pas un copier-coller du "travail". Elle a repompé des trucs, en se basant simplement sur le fait que personne au Japon ne connaît le dernier album de Voulzy par exemple... La preuve, faites une recherche Google sur ヴールズィ (Voulzy) et 菅野よう子 (Yôko Kanno), aucune page n'en parle...
Et elle gagne sans aucun doute de l'argent avec et pour moi, c'est mal. Mais ce n'est pas mon problème non plus. Il y a des gens qui sont chargés de traquer les voleurs et la contrefaçon.
Je ne vois pas le rapport !
Ils n'ont pompé leur "On the run" sur personne, eux !
Sans aucun doute. Mais pour moi le rapport est simple. Le plaisir retirer à l'écoute. Je me suis aperçu que je pouvais apprécier des choses, qui n'étaient que des reprises. Mais je ne le savais pas à l'époque. Ce qui ne veut pas dire, que j'ai cessé d'apprécier depuis que je sais. Par contre, lorsque je sais que c'est une reprise (genre ce qu'on voit à la starac), je boycotte !
Je me pose en faux, là...!
Prenons la musique... Si tu prends les premiers balbutiements du rock prog (Moody Blues, les Beatles de la fin des 60's, ...), tu repères effectivement un "son" qui va envahir le reste des autres groupes... Pourtant, quand j'écoute le premier album de King Crimson, je défie quiconque de trouver un groupe antérieur ayant fait la même chose ! Même ce que les membres de Crimson faisaient AVANT de faire ce groupe n'avait rien à voir... C'était une époque d'intense créativité, où la folie des jam sessions donnait naissance à des sons nouveaux, pas forcément "créés" consciemment, mais tout simplement nés par hasard, et réutilisés ensuite...
Eh bien bêtement, je pensais que Yôko Kanno était comme ça, qu'elle faisait tous les styles de musique existants parce qu'elle essayait de reproduire des ambiances, et qu'au fil des sessions elle créait ses propres mélodies....
Pfff, rien de tout ça :(
Il y a toujours l'exception qui confirme la règle. Et la règle, c'est qu'en grande majorité, l'inspiration ne tombe pas du ciel. On est tous plus ou moins (sauf peut être les génies), inspiré par quelque chose.
Après, chacun fait comme il veut. Si bidule veut juste apprécier la création totalement inédite, c'est son droit. Pour ma part, je ne fonctionne pas comme ça (sinon je n'aimerais pas grand-chose).
Et tromper, ce n'est pas suffisant pour se faire conspuer ?
Bien sûr que si. Le vol, reste du vol.
Le gland, on s'en fout... A côté de ça, il y a des gens compétents qui ont fait la version animée...
Et tant mieux, sinon on ne serait pas là pour en discuter.
Oui, et du coup on retient les noms... On retient les techniques. Pour Patlabor II par exemple, Oshii a été "l'inventeur" du concept "on fait tout le film en layouts, et ensuite on lance l'animation proprement dite", qui est désormais utilisé quasi-systématiquement sur tous les films en prod. Et là on regarde les noms des layout-mans, et parmi eux on trouve Satoshi Kon... :sifflote:
Ah mais je n'ai jamais dis le contraire. Il faut rendre à César, ce qui est à César. Pas question de tresser des couronnes de fleur, à celui ou celle qui ne le mérite pas.

Rah!!!!!
On reprend : non, je n'ai pas lu "The After". SI, j'ai compris que Bebop etait un grand travail de reprise, de pastiche et de recreation a partir de deja-vu/entendu. Cf.
Quote
Et NON, ca n'enleve rien a mon admiration pour cette serie qui a su recycler tant de bonnes choses pour creer au final du neuf.
Oui, j'ai ete ironique avec le "vaguement" et l'autre remarque que tu evoquais. MAIS, tu n'as pas compris ou etait dirige le sarcasme (et ce n'est pas tres gentil de douter ainsi de mes capacites intellectuelles). Pointe de fiel non pas vers Bebop, dont la nature meme explique les ressemblances musicales (et quand bien meme il s'agirait d'hommages, aurait-elle le droit de transposer des passages entiers? Nota : C'est une question sur la propriete intellectuelle, pas un sarcasme...). Je ne sais pas, Arsene Lupin s'est toujours battu contre Herlock Sholmes, et meme si l'allusion est transparente, ce n'est pas le heros de Doyle!!!! Idem en musique, on peut faire du tres proche, pas de la decalque, meme s'il s'agit d'un hommage appuye! Ou bien, on paye les droits d'auteurs et on cite les credits. Je pointe bien ici le comportement de Miss Kanno, et la possibilite de dater ces pratiques qui sont plus que douteuses. Ce n'est PAS une charge contre Bebop. (trois fois, on ne sait jamais).  :^^;:
Et comme Nao, mon admiration pour elle en a pris une grosse claque. Et je ne sais plus trop quoi faire... Tant cela me desole qu'une personne que je pensais si douee s'avere etre une kleptomane de talent.

Rah!!!!!
On reprend : non, je n'ai pas lu "The After". SI, j'ai compris que Bebop etait un grand travail de reprise, de pastiche et de recreation a partir de deja-vu/entendu.
Ok. ;)
Désolé, hein, mais comme je te l'indiquais ce n'est pas ce que tu semblais vouloir dire au départ concernant le travail de Kanno sur CB ("Il y a une difference nette entre un hommage et un pompage... Et moi, je reconnais pas mal de pompage"), d'où ma diatribe.
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MAIS, tu n'as pas compris ou etait dirige le sarcasme (et ce n'est pas tres gentil de douter ainsi de mes capacites intellectuelles).
??  :ouhla:
Quote
Ce n'est PAS une charge contre Bebop. (trois fois, on ne sait jamais).  :^^;:
Ce n'est pas ton appréciation de Cowboy Bebop en tant que spectateur qui est en question, ici. C'est ta généralisation des pratiques de Kanno - pratiques que je nie pas et que je condamne tout autant que toi (voir plus haut dans le topic) - à Cowboy Bebop, alors que c'est bien le SEUL exemple où ça ne s'applique pas, justement. Donc, mon propos depuis le début est : si tu persistes à croire que la musique dans CB est, au même titre que le reste des travaux de Kanno, qu'une série de repompage, c'est que tu n'as RIEN compris à Cowboy Bebop et à la nature / genèse même de ce projet. Voilà tout.
« Last Edit à 16h25 »

Non, non, je ne dis pas que CB est une serie de pompages. Les samples entiers, on les a trouve dans Wolf's Rain et Stand Alone Complex a priori (enfin, ceux que je connais).
MAIS... Sur le le thread evoque tout au debut, ils parlent d'Imperial Drag (repompe, apparemment, pour Zodiac Sign, dans la BO de Bebop). Je ne connais pas du tout ce groupe. Et il ne s'agirait pas d'hommage dans ce cas, mais bien de reprise ligne a ligne. Je ne peux pas comparer, je n'ai pas le morceau. Y aurait-il quelqu'un pour verifier? Et, ma question est LEGALE... Ou s'arrete l'hommage, ou commence le pompage? Nombre de notes identiques? Un morceau entier, joue un demi-ton en dessous, est considere comme une oeuvre originale?
La remarque qui a entraine ton interrogation etait juste une boutade... Je ne suis pas borne au point de ne pas comprendre ce qu'on me dit au bout de la premiere iteration. :^^;:

Et, ma question est LEGALE... Ou s'arrete l'hommage, ou commence le pompage?
Tout ce que je voulais dire, c'est que la question ne se pose pas pour Cowboy Bebop, où la nature même de la composition est de faire un mix de choses existantes sous forme de gigantesque hommage à une certaine culture pop / pulp. Compter les notes reprises pour CB, par exemple, est absolument inutile en partant de ce postulat. De plus, j'avoue ne pas avoir entendu de "sample" comme tu les appelles, mais bien des titres "à la manière de". C'est plus subtil, et tout à fait conscient (et reconnu, cfr data book, interview, etc).
Ce qui est condamnable, par contre, ce sont les reprises injustifiables et non avouées qu'on a cité plus haut dans d'autres séries.
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La remarque qui a entraine ton interrogation etait juste une boutade...
Ca je pouvais pas le sucer de mon pouce, tu en conviendras.  :^^;:
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Je ne suis pas borne au point de ne pas comprendre ce qu'on me dit au bout de la premiere iteration. :^^;:
Il ne s'agit pas de borné ou pas borné, ou d'insulter ton intelligence (sic)... Je n'ai fais que t'exposer le plus clairement possible certains éléments cruciaux de la genèse du projet CB pour te démontrer par A + B que les accusations de "pompage" ne peuvent décemment s'appliquer au soundtrack de cette série. End of story.

Rah!!!!!
On reprend : non, je n'ai pas lu "The After". SI, j'ai compris que Bebop etait un grand travail de reprise, de pastiche et de recreation a partir de deja-vu/entendu. Cf.
Quote
Et NON, ca n'enleve rien a mon admiration pour cette serie qui a su recycler tant de bonnes choses pour creer au final du neuf.
Oui, j'ai ete ironique avec le "vaguement" et l'autre remarque que tu evoquais. MAIS, tu n'as pas compris ou etait dirige le sarcasme (et ce n'est pas tres gentil de douter ainsi de mes capacites intellectuelles). Pointe de fiel non pas vers Bebop, dont la nature meme explique les ressemblances musicales (et quand bien meme il s'agirait d'hommages, aurait-elle le droit de transposer des passages entiers? Nota : C'est une question sur la propriete intellectuelle, pas un sarcasme...). Je ne sais pas, Arsene Lupin s'est toujours battu contre Herlock Sholmes, et meme si l'allusion est transparente, ce n'est pas le heros de Doyle!!!! Idem en musique, on peut faire du tres proche, pas de la decalque, meme s'il s'agit d'un hommage appuye! Ou bien, on paye les droits d'auteurs et on cite les credits. Je pointe bien ici le comportement de Miss Kanno, et la possibilite de dater ces pratiques qui sont plus que douteuses. Ce n'est PAS une charge contre Bebop. (trois fois, on ne sait jamais).  :^^;:
Et comme Nao, mon admiration pour elle en a pris une grosse claque. Et je ne sais plus trop quoi faire... Tant cela me desole qu'une personne que je pensais si douee s'avere etre une kleptomane de talent.
On peut peut être l'admirer pour ça ? :niark:

Sérieusement, on ne doit pas voué de l'admiration au vol ou à un voleur/leuse. Mais il n'est pas interdit d'apprécier un "pompage", même s'il vaut mieux connaître l'original, afin de pouvoir se faire sa propre opinion. Ce qui est répréhensible au regard de la loi et/ou de la morale, c'est le vol, le mensonge, la manipulation et la rémunération d'un "travail" qui n'est pas le sien. Le reste n'est qu'accessoire, dans l'appréciation d'une oeuvre ou d'une production.

Pour ce qui est de Cowboy Bebop, il est de notoriété publique, que c'est non seulement du niveau de l'hommage, mais également de l'inspiration. C'est dit par les participants à la réalisation de l'oeuvre. Mais même dans le cas contraire, il était relativement évident, que beaucoup de chose dans cette série, venaient d'ailleurs. Tout cela n'interdit en rien, l'appréciation de CB (que l'on sache ou non à propos de l'inspiration).

Je pense d'ailleurs la même chose d'une production comme Matrix. Si je parle de ce film (trilogie), c'est à cause de la polémique qui tourne autour (hommage, pas hommage, inspiration, pas inspiration, vol ou pas vol, etc...).

Offline Nao/Gilles

  • Admin
Ludo, tu joues quand même beaucoup sur les mots, tout ça pour sauver l'honneur de ta série... :^^;: