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Résumé de la discussion

Posté par: Kamen no Kikôshi
« le: 4 Avril 2006 à 3h02 »

Je connaissais le reste. Ne me manquaient que ces deux dernieres lettres. Miam, interessant acronyme! :ph34r:
Posté par: LordKraken
« le: 4 Avril 2006 à 2h49 »

euh non...Bien Profond...je te laisse déduire le reste  :sifflote: :^^;:
Posté par: Kamen no Kikôshi
« le: 3 Avril 2006 à 16h35 »

BP? British Petroleum? :mouais:
Posté par: LordKraken
« le: 3 Avril 2006 à 15h54 »

Moui enfin résultat, comme d'habitude, celui qui ne veut pas l'acheter l'aura d'une façon ou d'une autre, quand au "pauvre idiot" qui a versé sa dîme à l'archiduc major, il est le seul à être emm**** avec un cd qui ne se lit que sur une chaine stéréo sony, ou sur un pc ituné...

Dîtes c'est ça l'avenir ?

 :snif:

ps : Tiens ça me fait penser que je devrais ramener des catalogues de pub de mon séjour en allemagne : 12-13 euros les cd audio, même les nouveautés...13-15 euros les DVD (harry potter 4 : 13 euros, king kong : 15 euros). Autrement dit, ici en France : DTCBP !
Posté par: kgeg
« le: 3 Avril 2006 à 12h55 »

Gérard Manset du premier album (salut Damien ;)).
Son dix-septième album, Obok, vient de sortir le 31 mars. Mais mon père va faire la gueule : il ne pourra pas le copier (dispositif anticopie) pour en laisser un exemplaire dans la voiture ou au châlet de montagne... je suis étonné et triste de voir qu'un artiste comme Manset décide de prendre parti pour les Major :/ ...
De toute façon on ne pourra bientôt plus le faire du tout ...  <_<

Sinon j'ai déjà eu le tour comme ton père avec pas mal d'artistes ( et aussi le fait que ce dispositif empêche la lecture sous mac  :ph34r: ), y'a toujours moyen de le baiser le dispositif, mais bon "niquer" un album que tu viens d'acheter ca fait grave chier...moi j'ai pas osé franchir le cap  :ph34r:
Posté par: Nao/Gilles
« le: 3 Avril 2006 à 12h17 »

Avec un petit peu de chance, cet album est de la merde ^_^
Posté par: Damien
« le: 3 Avril 2006 à 12h14 »

Gérard Manset du premier album (salut Damien ;)).
Son dix-septième album, Obok, vient de sortir le 31 mars. Mais mon père va faire la gueule : il ne pourra pas le copier (dispositif anticopie) pour en laisser un exemplaire dans la voiture ou au châlet de montagne... je suis étonné et triste de voir qu'un artiste comme Manset décide de prendre parti pour les Major :/ ...D's©
Posté par: Kamen no Kikôshi
« le: 27 Mars 2006 à 12h37 »

Bravo Titi! Et c'est si vrai! :^^;:

Bref, la censure, autant que je sache, interdit la representation realiste des organes sexuels (ils peuvent etre suggeres ou serieusement mosiaques). Jusqu'en 1991, les poils pubiens etaient proscrits, et c'est la diffusion d'une serie de photographies de Miyazawa Rie, intitulee Santa Fe qui fut a l'origine d'un changement d'attitude des pouvoirs publics. On y voyait des poils pubiens, or le but n'en etait pas l'excitation du spectateur, mais une certaine idee de l'art (je ne connais qu'une ou deux photos dudit recueil, et c'est joliment presente en effet ; cf. une femme nue derriere un portail en bois ouvrage, avec des arbres projetant une ombre propice).
La definition de la loi sur l'obscenite n'avait JAMAIS proscrit lesdits poils. Elle interdisait ce qui pouvait produire un sentiment de honte sur un citoyen japonais "normal" lorsqu'il est mis en presence, et en public, d'un texte ou d'une image visant a provoquer une excitation sexuelle. Ce qui est sujet a moult interpretations, en effet.

Selon Anne Allison, les effets secondaires de cette interpretation sont multiples. Fetichisation de zones du corps autre que le pubis (poitrine notamment), infantilisation des femmes (une ado prepubere nue evite l'ecueil des poils pubiens), accent mis sur les pratiques SM en ce sens qu'elles ne correspondent pas directement a un acte sexuel. Les organes sexuels sont effaces au profit d'autres choses, ou bien tranposes a travers des objets (battes de base-ball, tentacules...), creant une sexualite "acceptable" (?!) par les autorites japonaises.
Ceci dit, je n'adhere que partiellement a une telle analyse, parce que : la pornographie violente et les references au SM ne datent pas de la periode recente ; l'inclination tres severe pour les actes sexuels impliquant des enfants remonte a treeeees loin dans l'histoire du Japon. Les plus grands shougun n'hesitaient pas a tourner les pages. (oh le jeu de mot pourri!!!) :^^;:
Je suis convaincu que l'Etat a aide a la formation d'une industrie du sexe et de la pornographie. Aussi le recours aux normes internationales est trop opportuniste pour etre honnete. Par exemple, le Japon etait le paradis de la pedopornographie avant un "grand coup" vers la fin des annees 90, juste avant la conference de Yokohama. Celle-ci a pose des normes strictes au niveau international en matiere de lutte contre la prostitution enfantine et la pornographie impliquant des enfants... Mais il faut que ce soit des images reelles!  -_- Des mangas montrant des mineur(e)s subissant les pires sevices ne tombent pas sous le coup de la loi, puisqu'ils ne montrent pas de vrais enfants! :ouhla: On s'est meme interroge a la Diete de savoir si des photos de rapports zoophiles avec des enfants etaient illegaux, parce qu'un rapport sexuel, selon la loi japonaise, implique procreation et ne peut donc exister qu'entre un homme et une femme (nos amis homosexuels remarqueront qu'ils n'ont aucune existence juridique au Japon), voire "met en relation" deux etres humains (rapports "imitant le coit", qui tombent sous le coup de la loi dans le cadre d'actes pedophiles, et seulement dans ce cas la). Il y a un schisme entre la representation et la realite des actes. Tout ou presque est representable, a l'exception des organes sexuels. C'est une interpretation qui est sujette a caution, et qui peu evoluer en fonction de ce que diront les tribunaux (je risque de devoir me farcir des annuaires juridiques une fois au Japon. Miaaaaam!).

Et pour Kgeg, comparons maintenant la censure avec la France. A titre d'exemple, a zoophilie, sauf erreur de ma part, est interdite (et pourtant, Brigitte Bardot n'est pas montee au creneau!) :mdr: alors qu'au Japon, rien ne vient barrer de tels debordements. (Nota : je ne retrouve rien dans ma doc pour le prouver de suite, c'est un souvenir, donc sujet a caution).
Ensuite, le classement X se fait a partir d'un critere tout bete : la realite d'un acte sexuel. Des scenes hot non simulees entrainent le label pornographique. Si on ne fait que semblant, ouf!, on esquive ce marquage. La question de l'outrage est un peu plus delicate, et fera l'objet de developpements ulterieurs si cela vous interesse. Mais en gros, tant que les mineurs n'y ont pas acces et qu'il n'y pas d'actes avec mineurs ou d'atteintes graves a la dignite humaine (la zoophilie doit tomber sous le coup de cet element, je pense), c'est bon. Le juge judiciaire a une marge d'interpretation notable dans l'avis qu'il emet a l'encontre d'une oeuvre. Ou s'arrete l'artistique et ou commence l'obscenite/la corruption des moeurs? Ainsi que le note Christophe Bigot, la conception francaise est construite autour de la notion d'obscenite, qui est eminnement subjective. Et qu'il est difficile de suivre, d'autant que l'oeuvre porno est protegee au meme titre que toute autre oeuvre de l'esprit par les droits d'auteur! Pirouette juridique O combien audacieuse! :rolleyes:


NDT : Heureusement que ma these porte sur des themes differents, sinon plus personne ne voudra l'acheter quand elle sera publiee! :^^;: (mais encore faut-il que je l'ecrive avant!)
Posté : 26 Mars 2006 à 22:12

A propos des tabous, je pense qu'ils se situeront an amont, dans la vraie vie en fait. Les effusions amoureuses dans la rue sont du plus mauvais gout, quand la lecture de magazines salaces ou de mangas hautement pornos est parfaitement (dans le train, j'ai vu une fois une jeune fille propre sur elle lisait des choses qui glaceraient le sang a plus d'un gros macho). Le paradoxe du Japon : l'empire du fantasme, et la censure la plus terre-a-terre... :-/
Posté : 26 Mars 2006 à 22:38

Alors, apres avoir lu un article aux conclusions discutables mais aux perspectives interessantes, je rajouterai que les gouts en Europe par exemple se manifestent par un tropisme pour le realisme, contrairement au Japon ou l'on cherche/cherchait a s'evader dans l'imaginaire, l'imprevu, le grotesque (Allison pose l'exemple des mangas bizarres lus dans les trains, espaces ou sont toleres l'evasion : on y est entre boulot et maison, entre role de salarie et role de mari). Cela expliquerait les fetichismes sur papier. Mais quid des choses etranges en video/jeux videos? :mouais:
Posté par: titi
« le: 26 Mars 2006 à 20h07 »

quand à la bonne réputation de Damien, de toute façon tout le monde lui colle une image de dragueur pervers alors bon, il a plus grand chose à perdre  :mdr: :p ( je déconne Damien...personne ne pense que tu sois dragueur... )
tu conçois le "pervers" par contre...  :p
Posté par: kgeg
« le: 26 Mars 2006 à 19h55 »

Je crois que c'est une discussion intelligente! Par contre, histoire d'eviter le parental advisory certificate, peut-etre faudrait-il mettre ces messages dans le prive? Personnellement, je sais que ma reputation n'est plus a faire avec mon sujet de recherches (et j'embrouille les pisse-froids, Sciences Po a fini par signer pour mon projet!), mais peut-etre que Damien a encore un fond de pudeur a defendre... :mdr:
Y'a pas de raisons de le passer en privé...c'est une conversation "entre adultes consentants" je dirais...libre à ceux qui n'ont pas accès au privé d'y participer également je pense  ;) quand à la bonne réputation de Damien, de toute façon tout le monde lui colle une image de dragueur pervers alors bon, il a plus grand chose à perdre  :mdr: :p ( je déconne Damien...personne ne pense que tu sois dragueur... )

Par contre tu parles de censure au japon, elle est vraiment beaucoup plus importantes que celle d'Europe ?
C'est vrai que j'ai tendance à les voir assez prude de ce côté là mais pas au point où je comprends ce que tu écris... tu peux détailler  :) ?
Posté par: Kamen no Kikôshi
« le: 26 Mars 2006 à 19h38 »

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j trouve pas ça spécialement artistique en tout cas ...ca ne me touche pas du tout..
En même temps, cette oeuvre-là n'est pas faite pour "toucher", hein...
Inserer le pronom personnel reflexif pour trouver le veritable usage de ces oeuvres...

Pour combattre la censure, il existe des tas et des tas de parades... Pour les sexes masculins, on ne voit rien, ou bien une bulle a un endroit strategique, ou bien une zone d'ombre, ou bien des ombres chinoises (cf. ce que ca peut donner dans "Ma vie est un enfer! :gnéhé:), ou bien mosaique, voire on met un preservatif noir par dessus, comme ca on a tout les details anatomiques mais la couleur n'est pas la bonne. :eheheh:
Idem pour les sexes feminins... On autorise enfin quelques poils ici et la (une revolution des annees 90!), mais il suffit d'ombrer comme il faut, de mosaiquer ca sur papier par effet de quadrillage et j'en passe. Et a cause de ca, la censure est devenue erotique! Un tentacule/une ombre/inserer ici une image quelqueconque devient par metonymie une image torride! :ouhla:
Un bemol toutefois : la pornographie japonaise se plaint d'internet pour concurrence deloyale. Les gens peuvent satisfaire leur gout du voyeurisme en telechargeant des films non censures, non mosaiques... Ah la la, les pauvres chous! Ils oublient bien sur les films planques sur leurs etageres qui ont ete, O miracle, demosaiques par on ne sait qui... (certains journalistes diraient la mafia chinoise/japonaise. Je ne pense pas, mais ces gens auront necessairement des connections louches).

Pour ce gout du gore (tetes coupees, emasculations en serie, viol, bondage...), on ne peut avancer que des hypotheses. Mais ca se vend!!!! Il faut bien que cela corresponde a une attente de la clientele, sinon ca ne serait pas produit... Une certaine image de la domination masculine, de femmes (ou d'hommes!) qui sont obligees de subir. Une certaine surenchere n'est certainement pas a exclure, avec la course a l'exageration, puisqu'elle n'est pas interdite par la loi. Et il faut aussi prendre en compte l'importance de l'avilissement du partenaire. Et on ne me fera pas croire que ce fantasme n'est pas repandu en Europe (le SM, le fantasme de la prostituee, voire d'autres choses encore que je prefere ne pas citer).
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urotsukimachin, c'est un peu le mal quand même
C'est a vomir. (avis personnel ; j'ai regarde par curiosite personnelle/scientifique, et jamais plus!!!)
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un magazine érotique avec jolies filles accrochera sûrement plus qu'un avec des filles pas très jolies pour te donner un exemple
Mince alors! Mon projet de magazine avec des thons en couverture risque de faire un flop? Plus serieusement, il y a des niches vraiment choquantes, meme en Occident! Les histoires de femmes enceintes, de vieilles, d'obeses et j'en passe. :ph34r: Evidemment, ce n'est pas le porno mainstream, mais quand meme!

Il faut se rassurer en se disant que la majeure partie des hommes Japonais fantasme sur les femmes bien faites ayant des rapports "normaux" selon les criteres sociaux/ethiques/religieux que nous connaissons. Mais la censure et l'absurdite de sa definition, l'absence de tabous forts concernant la sexualite (il en existe de tres presents, mais ils se situent dans d'autres "domaines") font que l'on trouve ces choses facilement, quand en France il faut courir les echoppes specialisees pour tomber sur du lourd. A titre indicatif, la moindre videotheque "normale" au Japon propose un rayon erotique/porno TREEES fourni, separe par un simple rideau, parfois aussi grand voire plus que le rayon video "tout public" (a Higashi-Kurume ou j'ai vecu un an, le rayon fesses couvrait deux fois la surface des films "normaux" :ouhla:).

Est-ce que les Japonais sont plus deviants que les autres? Je connais certainement tres mal l'Europe (en tous cas, moins que le Japon sur lequel je travaille) et j'ignore tout de l'economie des fantasmes sur le continent africain ou indien par exemple... Mais ce ne sont pas des saints a mon avis, la production locale est certainement plus restreinte, et on ne sait pas tout (les malheureuses femmes d'Afrique Noire embarquees dans des histoires pas possibles sont des specialistes des videos zoophiles. Cf. l'insoutenable livre de Mme Koh-Bela, dont on trouve un digest ici : http://www.grioo.com/info4235.html).
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Ouéé, une discussion intelligente hors-Saint Seiya ! Enfin !!
C'est vrai! Ce post devrait etre sur PnR!  :niark: (troll inside).
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je ne sais pas si on peut parler de discussion "intelligente" ,mais c'est mon avis
Ben, une discussion intelligente se fait avec des gens qui echangent des points de vue argumentes, un minimum de faits et n'y vont pas a l'emporte-piece. Elle a pour but d'apporter un eclairage nouveau sur des faits meconnus, informer voire faire changer d'avis (a titre personnel, je n'ai pas d'avis sur la question, j'ai des gouts qui ne sont pas les memes que le public japonais :rolleyes:). Je relis les precedents messages... ... ... ...

Je crois que c'est une discussion intelligente! Par contre, histoire d'eviter le parental advisory certificate, peut-etre faudrait-il mettre ces messages dans le prive? Personnellement, je sais que ma reputation n'est plus a faire avec mon sujet de recherches (et j'embrouille les pisse-froids, Sciences Po a fini par signer pour mon projet!), mais peut-etre que Damien a encore un fond de pudeur a defendre... :mdr:
Posté par: kgeg
« le: 26 Mars 2006 à 17h51 »

je ne comprends pas bien ce que cherche le  public qui achète des dessins animés érotiques.
Sûrement plus ou moins la même chose que ceux qui achètent un magasine / film érotique / pornographique d'une certaine façon, il y'a juste la "forme" si j'ose dire qui n'est peut être pas identique ;)

Bon après c'est comme tout, c'est difficile voire impossible de comprendre quand on ne pratique pas... tu ne comprendras jamais le bondage tant que tu n'auras pas pratiqué et aimé, tu ne comprendras jamais l'intérêt d'un film X si tu n'en apprécies ( oui bon en même temps c'est pas du grand cinéma hein !  :p ) pas un, tu ne comprendras jamais un truc avec des tentacules ( j'avais un jeu de mots à faire là mais j'ai pas osé ) si tu ne l'apprécies pas ou pour être plus terre à terre tant que tu n'auras pas essayé le parmesan, tu ne comprendras pas qu'on ne mette pas de gruyère avec ses pâtes ( j'ai faim !!  :ph34r: )

Reste que bon, sans en avoir spécialement vu ( urotsukimachin, c'est un peu le mal quand même  :ph34r: ) je pense pas être spécialement d'accord avec toi  quand tu dis que tu trouves ça laid...justement parce que c'est le côté esthétique du truc qui va le plus être vendeur / accrocheur ( un magazine érotique avec jolies filles accrochera sûrement plus qu'un avec des filles pas très jolies pour te donner un exemple ) malgré une jacquette laide ( après le laid / le beau, question de goûts tout ca hein donc bon je peux pas forcement juger ce que tu trouves laid ou non ;) )
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Mais censurer le sexe masculin par des monstres à tentacules,ca me fait malgré tout rire...j'ai du mal à comprendre comment les fantasmes peuvent en arriver là....de plus , ces filles se font généralement allègrement violer  -_-...un état d'esprit que je n'aime pas..
Tu viens de le dire toi même : Censure...

Et comme toute forme de censure les gens cherchent toujours une parade, c'est logique...
Après on aime ou on n'aime pas, c'est normal ca moi personnellement, le fait d'avoir trouver une parade à la censure en utilisant le système de tentacule ca me choque pas ( voir explication de kamen et damien sur le pourquoi de l'origine du truc ) ... après bon quand ca devient un peu déviant avec des monstres qui violent après avoir coupé la tête...euh...ouè bon là c'est pas trop ma tasse de thé donc je laisse à ce qui aime et basta  :ph34r:

Maintenant je suppose qu'il faut de tout pour faire un monde ( mais...mais °____° MAIS ! Je cite du Arnold Et Willy maintenant ! ) et qu'il faut composer avec les goûts de chacun, accepter ne pas avoir tous les mêmes sans juger rapidement en se basant sur notre simple culture / goûts ...
Posté par: titi
« le: 26 Mars 2006 à 14h58 »

je les trouve vraiment taré parfois les japonais ... :^^;:...
Pour ça ? C'est ton problème...
J'ai bien dit que l'expressions "taré" est du second degré.
0n le prend comme on le sent mais il n'y a pas d'attaque sérieuse dans la façon dont j'ai voulu m'exprimer. :-/

Mais il est vraie que c'est typiquement japonais ces dessins animés érotiques avec des tentacules ..ect...Voilà pourquoi je parlais des japonais ..
Personnellement ,je sais pas....Je ne sais pas quel est vraiment le public cible de ce genre de dessins animés...
j'immagine qu' il y a des fans d animation qui ont du en matter par curiosité...
qu il y en a qui en ont mattés pour rigoler...
et puis , il y a ceux qui achètent et connaissent tout ce monde de l'animation...qui y prennent du plaisir sérieusement et qui ne vivent que de ça... ^_^
et personnellement , j comprends pas...Mais c'est personnel ..Je respecte les gouts et les couleurs de chacun ...Mais je dois dire que quand je suis dans le rayons dvd d'animation japonaise et que j tombe sur de l'érotique pas loin de princesse sarah... :^^;:.....je souris ...et entendre les commentaires des gens qui tombe dessus par hasard à la fnac me conforte "personnellement" pour dire que c'est une approche vraiment spéciale du sexe et de l'érotique....Pas que je cautionne quelquonque autre forme...mais c'est une des formes les plus spéciales de mise en scène de cet univers...au moins ,il n y a pas exploitation de fille de l'est ou autre du genre à qui on promet d'être manequin..
 
je juge surement ça avec des yeux et un coeur d'occidental..mais j trouve ça plutot laid comme animation (en même temps , je ne suis pas connaisseur..mais les pochettes déjà...)

Enfin , je ne juge pas des oeuvres de Tezuka cités sur ce topic ..j les connais pas et connaissant un peu l'auteur..j'imagine que c'est surement pas qu'un truc bourrin ....cet homme a fait tellement de belles choses ...il y en a toujours à découvrir..En tout cas , je ne suis pas apte à juger ces animés là cités dans ce topic.
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j trouve pas ça spécialement artistique en tout cas ...ca ne me touche pas du tout..
En même temps, cette oeuvre-là n'est pas faite pour "toucher", hein...

(Ouéé, une discussion intelligente hors-Saint Seiya ! Enfin !! :gnéhé: )
?? -_-....en effet,ca ne me touche pas...je trouve ça "laid"et plutot ridicule ...il y a surement un côté artistique dans le Hentai ou autre..Vu qu'il y a des dessins derrière...et bien moi ,j'y trouve rien de beau...Suis je anormal?
Est-ce que ca mérite de la provocation? -_-

je ne comprends pas bien ce que cherche le  public qui achète des dessins animés érotiques.
Je ne comprends pas que ca puisse exiter des gens de voir des filles qui ressemblent à Candy avec des gros seins en train de se prendre des tentacules de pieuvres..... :^^;:....ca peut paraitre normal pour d 'autres  en disant que ca fait partie d'un patrimoine culturel...Mais censurer le sexe masculin par des monstres à tentacules,ca me fait malgré tout rire...j'ai du mal à comprendre comment les fantasmes peuvent en arriver là....de plus , ces filles se font généralement allègrement violer  -_-...un état d'esprit que je n'aime pas..
désolé d'être impregné par la culture occidentale pour ce coup là...les autres cultures (asiatiques et autres )m'interessent sur beaucoup d'autres trucs...mais là , ca me laisse perplexe.
 
Je ne suis pas en train de faire une morale et de penser que je suis le seul qui ait raison  mais je donne mon avis . ^_^

Par contre,qu'Ozamu Tezuka ait fait un dessin animé érotique qui fut la base de ces animés ,j trouve ça interessant pour montrer l'impact qu'à eut ce génie dans l univers de l'animation nippon...

Voilà ma réponse"hors st seiya"...je ne sais pas si on peut parler de discussion "intelligente" ,mais c'est mon avis.
Et je le donne en tenant compte des autres ,et en les respectant malgré nos divergence.
Posté par: Nao/Gilles
« le: 26 Mars 2006 à 10h58 »

je les trouve vraiment taré parfois les japonais ... :^^;:...
Pour ça ? C'est ton problème...
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j trouve pas ça spécialement artistique en tout cas ...ca ne me touche pas du tout..
En même temps, cette oeuvre-là n'est pas faite pour "toucher", hein...

(Ouéé, une discussion intelligente hors-Saint Seiya ! Enfin !! :gnéhé: )
Posté par: Kamen no Kikôshi
« le: 25 Mars 2006 à 23h57 »

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Et le sexe avait une grosse place chez les japonais
Pourquoi, t'as ete verifier?  :gnéhé:
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on recensa au milieu du 18ème siècle près de 7000 filles dans le quartier de Yoshiwara à Tokyô
Je vais te verifier ca tres vite. En terme de dates, c'est a la limite de mon domaine, donc je dois avoir ca qui traine quelque part. Mais oui, Yoshiwara a ete le plus grand lupanar du monde moderne, qui a inspire les artistes quand ils ne venaient pas en gouter les delices.

Pour l'histoire des shunga, je connais un chercheur qui a travaille dessus. Avec de la chance, il parle bien l'anglais, donc si tu veux entrer en contact avec lui...

Et tant pis pour la derive, ca reste une histoire de fesses artistiques! :^^;: